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	Commentaires sur : Et si je vous disais que la notion de réciproque du théorème de Pythagore n&#8217;a pas de sens ? Et si les « erreurs » des élèves étaient &#8230;justifiées ?	</title>
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	<link>https://mathix.org/linux/archives/15022</link>
	<description>L&#039;enseignement, des maths et le &#34;Libre&#34;</description>
	<lastBuildDate>Mon, 18 Nov 2024 20:50:45 +0000</lastBuildDate>
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	<item>
		<title>
		Par : Arnaud Durand		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-42625</link>

		<dc:creator><![CDATA[Arnaud Durand]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Nov 2024 20:50:45 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-42624&quot;&gt;aRNoeiL&lt;/a&gt;.

Comme ce sont des triangles égaux, ils possèdent également des angles deux à deux égaux »
est plus que douteux pour un élève du secondaire…
pour rappel, la démonstration de cette affirmation
demande une classification complète des isométries du plan (isométrie = max 3 réflexions…etc)

Whaouu  et bien je ne savais pas qu&#039;Euclide était arrivé jusque là ! Non, là justement ce n&#039;est pas sérieux, pas besoin d&#039;aller aussi loin et de passer par la géométrie des transformations.! :)
Donc référence au livre VI ... 
Donc tu as tort.... 

et utiliser mes formules d’Al-Kashi sur les produits scalaires etc...  bon bah le principe de projection suppose la connaissance préalable des triangles semblables et égaux... donc du point de vue raisonnement tu tournerais en rond...

]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-42624">aRNoeiL</a>.</p>
<p>Comme ce sont des triangles égaux, ils possèdent également des angles deux à deux égaux »<br />
est plus que douteux pour un élève du secondaire…<br />
pour rappel, la démonstration de cette affirmation<br />
demande une classification complète des isométries du plan (isométrie = max 3 réflexions…etc)</p>
<p>Whaouu  et bien je ne savais pas qu&rsquo;Euclide était arrivé jusque là ! Non, là justement ce n&rsquo;est pas sérieux, pas besoin d&rsquo;aller aussi loin et de passer par la géométrie des transformations.! 🙂<br />
Donc référence au livre VI &#8230;<br />
Donc tu as tort&#8230;. </p>
<p>et utiliser mes formules d’Al-Kashi sur les produits scalaires etc&#8230;  bon bah le principe de projection suppose la connaissance préalable des triangles semblables et égaux&#8230; donc du point de vue raisonnement tu tournerais en rond&#8230;</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : aRNoeiL		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-42624</link>

		<dc:creator><![CDATA[aRNoeiL]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Nov 2024 20:42:53 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[&quot;Comme ce sont des triangles égaux, ils possèdent également des angles deux à deux égaux&quot;
est plus que douteux pour un élève du secondaire...
pour rappel, la démonstration de cette affirmation 
demande une classification complète des isométries du plan (isométrie = max 3 réflexions...etc)  
qui demande elle-même un passage par l&#039;application vectorielle associée à une isométrie 
puis l&#039;utilisation de relations de Chasles
et enfin de sortir la formule d&#039;Al-Kashi sur les produits scalaires...

...donc plus que douteux et pas loin de la malle aux nettetés :
&quot;Et si je vous disais que la notion de réciproque du théorème de Pythagore n’a pas de sens ?&quot;
...pour un élève de collège (et même de lycée), du sens il y en a...

car inutile d&#039;utiliser l&#039;entourloupe de la propriété &quot;évidente&quot; sur les triangles égaux !

...votre réflexion (sans jeu de mot) reste intéressante, mais il faut la mener pédagogiquement jusqu&#039;au bout...
quant à l&#039;&quot;exemple de rédaction élève « mauvaise »&quot; qui deviendrait « bonne » parce que l&#039;élève &quot;clair-verrait&quot; ou &quot;entreverrait&quot; des triangles égaux...hum hum...pas sérieux !

...que l&#039;ont fasse travailler la logique, entrevoir les raccourcis possibles...ok
mais que l&#039;on fasse croire qu&#039;une propriété utilisée (pour ne pas dire usée et abusée) mais pour laquelle on n&#039;évoque pas la difficulté à démontrer...là on est dans l&#039;escroquerie !  
(en bande organisée ? ;Op )]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>« Comme ce sont des triangles égaux, ils possèdent également des angles deux à deux égaux »<br />
est plus que douteux pour un élève du secondaire&#8230;<br />
pour rappel, la démonstration de cette affirmation<br />
demande une classification complète des isométries du plan (isométrie = max 3 réflexions&#8230;etc)<br />
qui demande elle-même un passage par l&rsquo;application vectorielle associée à une isométrie<br />
puis l&rsquo;utilisation de relations de Chasles<br />
et enfin de sortir la formule d&rsquo;Al-Kashi sur les produits scalaires&#8230;</p>
<p>&#8230;donc plus que douteux et pas loin de la malle aux nettetés :<br />
« Et si je vous disais que la notion de réciproque du théorème de Pythagore n’a pas de sens ? »<br />
&#8230;pour un élève de collège (et même de lycée), du sens il y en a&#8230;</p>
<p>car inutile d&rsquo;utiliser l&rsquo;entourloupe de la propriété « évidente » sur les triangles égaux !</p>
<p>&#8230;votre réflexion (sans jeu de mot) reste intéressante, mais il faut la mener pédagogiquement jusqu&rsquo;au bout&#8230;<br />
quant à l' »exemple de rédaction élève « mauvaise » » qui deviendrait « bonne » parce que l&rsquo;élève « clair-verrait » ou « entreverrait » des triangles égaux&#8230;hum hum&#8230;pas sérieux !</p>
<p>&#8230;que l&rsquo;ont fasse travailler la logique, entrevoir les raccourcis possibles&#8230;ok<br />
mais que l&rsquo;on fasse croire qu&rsquo;une propriété utilisée (pour ne pas dire usée et abusée) mais pour laquelle on n&rsquo;évoque pas la difficulté à démontrer&#8230;là on est dans l&rsquo;escroquerie !<br />
(en bande organisée ? ;Op )</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : hélène mottier		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-18895</link>

		<dc:creator><![CDATA[hélène mottier]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Dec 2021 21:24:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-18895</guid>

					<description><![CDATA[Le post commence à dater, mais c&#039;est LA  question qui m&#039;intéresse en ce moment :  j&#039;observe cette année un peu plus de &quot;mauvaise&quot; rédaction chez quelques élèves. Rédaction encore plus problématique que celle présentée plus haut, car ceux-ci ne conjuguent pas au conditionnel mais écrivent &quot;si le triangle est rectangle, alors etc&quot;. Pour prouver que le triangle est rectangle, la formulation de leur raisonnement est plus que maladroite ... 
Je les reprends car ça ne me permet pas de savoir si le principe est clair pour eux : problème de logique ou de com&#039; ? Saisissent-ils bien la distinction entre propriété  et propriété réciproque ? Seront-ils en difficulté quand il s&#039;agira de propriétés sans réciproques vraies ?
Ca me semble important que ces bases soient claires, dans leur formation de citoyen doué de logique et  dans leur parcours scolaire de lycéen par exemple. 
Et malgré tout, ce type de rédaction tient la route (avec conditionnel et réf à des triangles égaux), alors je me demande à quel point ça flouterait/éclaircirait leur compréhension en l&#039;évoquant.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Le post commence à dater, mais c&rsquo;est LA  question qui m&rsquo;intéresse en ce moment :  j&rsquo;observe cette année un peu plus de « mauvaise » rédaction chez quelques élèves. Rédaction encore plus problématique que celle présentée plus haut, car ceux-ci ne conjuguent pas au conditionnel mais écrivent « si le triangle est rectangle, alors etc ». Pour prouver que le triangle est rectangle, la formulation de leur raisonnement est plus que maladroite &#8230;<br />
Je les reprends car ça ne me permet pas de savoir si le principe est clair pour eux : problème de logique ou de com&rsquo; ? Saisissent-ils bien la distinction entre propriété  et propriété réciproque ? Seront-ils en difficulté quand il s&rsquo;agira de propriétés sans réciproques vraies ?<br />
Ca me semble important que ces bases soient claires, dans leur formation de citoyen doué de logique et  dans leur parcours scolaire de lycéen par exemple.<br />
Et malgré tout, ce type de rédaction tient la route (avec conditionnel et réf à des triangles égaux), alors je me demande à quel point ça flouterait/éclaircirait leur compréhension en l&rsquo;évoquant.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Arnaud Durand		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13866</link>

		<dc:creator><![CDATA[Arnaud Durand]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Dec 2020 11:32:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13866</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13864&quot;&gt;Rheamtp&lt;/a&gt;.

Et bien, on peut avec un &quot;si le triangle était rectangle, d&#039;après le théorème de Pythagore, on aurait ... or .... donc il n&#039;est pas rectangle&quot;
C&#039;est le raisonnement par l&#039;absurde...
Donc le mot contraposée n&#039;est pas du tout obligatoire.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13864">Rheamtp</a>.</p>
<p>Et bien, on peut avec un « si le triangle était rectangle, d&rsquo;après le théorème de Pythagore, on aurait &#8230; or &#8230;. donc il n&rsquo;est pas rectangle »<br />
C&rsquo;est le raisonnement par l&rsquo;absurde&#8230;<br />
Donc le mot contraposée n&rsquo;est pas du tout obligatoire.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Rheamtp		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13864</link>

		<dc:creator><![CDATA[Rheamtp]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Dec 2020 08:39:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13864</guid>

					<description><![CDATA[Et quand l’égalité n’est pas vérifiée, parlez vous de contraposee du théorème de Pythagore ?
Si on veut être rigoureux sur le vocabulaire (ce que j’essaie de faire et je me bats continuellement entre chiffre et nombre avec eux ) faudrait-il insérer ce mot là ?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Et quand l’égalité n’est pas vérifiée, parlez vous de contraposee du théorème de Pythagore ?<br />
Si on veut être rigoureux sur le vocabulaire (ce que j’essaie de faire et je me bats continuellement entre chiffre et nombre avec eux ) faudrait-il insérer ce mot là ?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Jérôme SALMON		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13682</link>

		<dc:creator><![CDATA[Jérôme SALMON]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 12 Dec 2020 12:40:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13682</guid>

					<description><![CDATA[Pour ma part,  je trouve que la &quot;mauvaise&quot; rédaction n&#039;est pas si mauvaise que cela même sans évoquer les cas d&#039;égalité des triangles...

Sinon que penser des exercices de construction de triangles, devrions-nous aussi demander aux élèves de démontrer que leur construction est &quot;égale&quot; au triangle demandé ?

Nous passons sous silence en permanence les cas d&#039;égalité ou de similitude des figures tracées, ce que les élèves les plus en difficulté ne font pas (hier encore, une élève est venue me montrer son dessin pour que je le valide, vu que dans ma correction, mes points n&#039;étaient pas placé &quot;pareils&quot; !).]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Pour ma part,  je trouve que la « mauvaise » rédaction n&rsquo;est pas si mauvaise que cela même sans évoquer les cas d&rsquo;égalité des triangles&#8230;</p>
<p>Sinon que penser des exercices de construction de triangles, devrions-nous aussi demander aux élèves de démontrer que leur construction est « égale » au triangle demandé ?</p>
<p>Nous passons sous silence en permanence les cas d&rsquo;égalité ou de similitude des figures tracées, ce que les élèves les plus en difficulté ne font pas (hier encore, une élève est venue me montrer son dessin pour que je le valide, vu que dans ma correction, mes points n&rsquo;étaient pas placé « pareils » !).</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Mouton		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13597</link>

		<dc:creator><![CDATA[Mouton]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 07 Dec 2020 02:34:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13597</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13589&quot;&gt;projetmbc&lt;/a&gt;.

Sauf que la rédaction &quot;mauvaise&quot; est extrêmement rare... Je crois l&#039;avoir comptée juste les rares fois où je l&#039;ai rencontré.

Le problème est pour tous les élèves qui n&#039;écrivent pas la supposition &quot;Si ABC était rectangle, on pourrait utiliser le théorème...&quot;, ce qui rend toute la suite fausse!

Et pour ceux là, réciproque ou pas réciproque, pas sûr que ça change grand chose.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13589">projetmbc</a>.</p>
<p>Sauf que la rédaction « mauvaise » est extrêmement rare&#8230; Je crois l&rsquo;avoir comptée juste les rares fois où je l&rsquo;ai rencontré.</p>
<p>Le problème est pour tous les élèves qui n&rsquo;écrivent pas la supposition « Si ABC était rectangle, on pourrait utiliser le théorème&#8230; », ce qui rend toute la suite fausse!</p>
<p>Et pour ceux là, réciproque ou pas réciproque, pas sûr que ça change grand chose.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Claire S.		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13595</link>

		<dc:creator><![CDATA[Claire S.]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2020 22:43:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13595</guid>

					<description><![CDATA[Depuis 2 ans, je mène la séquence sur le théorème de Pythagore en commençant par la réciproque et je trouve que cela a beaucoup plus de sens pour les élèves.
Je n&#039;ai (presque) plus ce problème de rédaction entre le théorème direct et sa réciproque.

Par contre, évidemment, il resterait à se poser la question de la démonstration que je ne traite pas avec les élèves (oui, je sais c&#039;est pas bien, mais bon... si on veut finir les programmes... et promis, je démontre plein d&#039;autres choses...)]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Depuis 2 ans, je mène la séquence sur le théorème de Pythagore en commençant par la réciproque et je trouve que cela a beaucoup plus de sens pour les élèves.<br />
Je n&rsquo;ai (presque) plus ce problème de rédaction entre le théorème direct et sa réciproque.</p>
<p>Par contre, évidemment, il resterait à se poser la question de la démonstration que je ne traite pas avec les élèves (oui, je sais c&rsquo;est pas bien, mais bon&#8230; si on veut finir les programmes&#8230; et promis, je démontre plein d&rsquo;autres choses&#8230;)</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : baptiste		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13592</link>

		<dc:creator><![CDATA[baptiste]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2020 20:08:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13592</guid>

					<description><![CDATA[bonjour j ai une question comment faire pour savoir si un objet est en or pour votre video sur les louis par exemple merci 

si vous avez pas compris la question esiter pas a me la redemander]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>bonjour j ai une question comment faire pour savoir si un objet est en or pour votre video sur les louis par exemple merci </p>
<p>si vous avez pas compris la question esiter pas a me la redemander</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Arnaud Durand		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13591</link>

		<dc:creator><![CDATA[Arnaud Durand]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2020 19:48:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13591</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13589&quot;&gt;projetmbc&lt;/a&gt;.

Oui et on n&#039;est pas loin de la réciproque du th de Pythagore mais le passage des triangles semblables reste moins évident et donc c&#039;est facile de parler de réciproque du théorème de Thalès.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13589">projetmbc</a>.</p>
<p>Oui et on n&rsquo;est pas loin de la réciproque du th de Pythagore mais le passage des triangles semblables reste moins évident et donc c&rsquo;est facile de parler de réciproque du théorème de Thalès.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : projetmbc		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13589</link>

		<dc:creator><![CDATA[projetmbc]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2020 19:33:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13589</guid>

					<description><![CDATA[Patience, patience... As-tu regardé ce que cela donne pour &quot;l&#039;affreuse&quot; réciproque du théorème de Thalès ?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Patience, patience&#8230; As-tu regardé ce que cela donne pour « l&rsquo;affreuse » réciproque du théorème de Thalès ?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : Arnaud Durand		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13588</link>

		<dc:creator><![CDATA[Arnaud Durand]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2020 19:28:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13588</guid>

					<description><![CDATA[En réponse à &lt;a href=&quot;https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13587&quot;&gt;projetmbc&lt;/a&gt;.

et bien ça fera l&#039;objet d&#039;une vidéo donc je ne vais pas spoiler :D]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>En réponse à <a href="https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13587">projetmbc</a>.</p>
<p>et bien ça fera l&rsquo;objet d&rsquo;une vidéo donc je ne vais pas spoiler 😀</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Par : projetmbc		</title>
		<link>https://mathix.org/linux/archives/15022#comment-13587</link>

		<dc:creator><![CDATA[projetmbc]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 06 Dec 2020 19:24:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://mathix.org/linux/?p=15022#comment-13587</guid>

					<description><![CDATA[Bonsoir.

Bien vu mais je ne suis pas certain que l&#039;élève ait penser ainsi. Le mieux serait de le tester à l&#039;oral.

Qu&#039;en est-il de la preuve du théorème de Pythagore lui-même ?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Bonsoir.</p>
<p>Bien vu mais je ne suis pas certain que l&rsquo;élève ait penser ainsi. Le mieux serait de le tester à l&rsquo;oral.</p>
<p>Qu&rsquo;en est-il de la preuve du théorème de Pythagore lui-même ?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
	</channel>
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